Mincir rapidement – Podcast Docteur en Diète # 24 – Robb Wolf – Docteur en Diète

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Et bien sûr, nous expliquons comment voir ces choses sous un angle différent, car l'un des messages de Robb qui me semble si important est que nous ne devrions pas nous embourber tout le temps dans les détails, qu'il s'agisse de génétique ou de nombre de glucides ou que ce soit paleo ou céto, mais en quelque sorte, envisagez-le du point de vue de la santé et personnalisez-le, en particulier en ce qui concerne la santé métabolique et la flexibilité des glucides.

J'espère donc vraiment que vous enlevez certaines des perspectives de Robb et que vous êtes en mesure de l'intégrer à votre vie, pour ainsi dire, en quoi cela correspond-il à ma vision plus globale de la santé. Maintenant, Robb est un auteur très prolifique avec The Paleo Solution et Wired to Eat. Il travaille sur deux nouveaux livres dont on entendra un peu parler à la fin, et je suis impatient de les voir sortir. Et bien sûr, il a un certain nombre de vidéos sur YouTube et bien sûr sur son site Web robbwolf.com.

Donc, j'espère vraiment que vous apprécierez cette interview autant que moi à propos de ce tourbillon de sujets différents et de la perspective de Robb Wolf. Et si vous voulez en voir plus, vous pouvez nous voir sur dietdoctor.com où vous pouvez voir la transcription complète et, bien sûr, toutes nos autres interviews. Alors, merci et profitez de cet épisode. Robb Wolf, bienvenue dans le podcast Diet Doctor, c’est un plaisir de vous accueillir ici.

Robb Wolf: Merci, un grand honneur d'être ici.

Bret: Ouais, eh bien, Robb Wolf prend beaucoup de sens quand on pense à qui est Robb Wolf, alors je veux commencer par qui est vraiment Robb Wolf, car parfois, quand on vous écoute parler, on peut avoir l’impression que vous êtes un PhD anthropologique ou vous pouvez sembler être un doctorat en biochimie, ou vous pouvez prétendre que vous êtes un praticien de la médecine fonctionnelle avec des années d’expérience ou que vous êtes un expert du CrossFit. Vous semblez évoluer dans tant de disciplines différentes et à qui appartient Robb Wolf? Comment êtes-vous arrivé au point d'avoir autant d'expertise?

Robb: Oh, mec… Un – merci. Un peu de chance et un travail difficile, je suppose. Donc, je suis tombé sur ce genre de concept de régime paléo en 1998 dans le cadre d’une crise sanitaire que j’avais et c’était un peu la dernière chance, vous savez, jetez les dés, pour essayer de traiter la colite ulcéreuse que j’étais traiter avec. Mais ma mère avait reçu un diagnostic de maladie cœliaque et de tout un ensemble de maladies auto-immunes liées entre elles, le lupus, la polyarthrite rhumatoïde, le syndrome de Sjogren, et maintenant, si nous regardons un peu en arrière, c’est super commun.

Nous voyons cela tout le temps où les gens ont ces complexes de conditions auto-immunes mais à l'époque, c'était un peu cette nouvelle chose. Mais son rhumatologue avait déterminé qu'elle était réactive aux céréales, aux légumineuses et aux produits laitiers. Et quand elle m'a dit cela à l'époque, j'étais une végétalienne très malade et encore une fois, le problème de la colite ulcéreuse et ainsi de suite. Et je me suis assis là, pensant qu’elle ne pouvait pas manger de céréales, de légumineuses et de produits laitiers. Qu'est-ce que tu manges sur terre si tu ne manges pas ça, tu sais? Je veux dire, la laiterie n’était pas un problème pour moi à l’époque car elle était végétalienne, mais j’étais comme les céréales, les légumineuses et les produits laitiers, un homme qui a le goût de l’agriculture.

Qu'avons-nous mangé avant l'agriculture? Et j'étais comme, oh, homme des cavernes, paléolithique, régime paléolithique. Donc, nous sommes en 1998 et c'était littéralement un flot de conscience et j'avais entendu ce terme «régime paléolithique» et je suis entré dans la maison, j'ai allumé l'ordinateur, j'ai attendu qu'il démarre et fasse son travail. Et puis il y avait un nouveau moteur de recherche appelé Google et dans Google, j’ai mis le terme régime paléolithique et j’ai trouvé beaucoup de matériel de ce type Arthur De Vany et moins de matériel d’un type Loren Cordain.

Et j’ai commencé à interagir avec ces deux types, j’ai finalement convoqué une bourse de recherche pour Loren et j’ai passé quelque temps à Fort Collins. Et donc, j’étais au début de cette scène et puis, j’ai toujours été intéressé par le monde de la force et du conditionnement. Et en 2001, lorsque je fouinais en ligne, j'ai trouvé cet entraînement vraiment étrange appelé CrossFit et ils faisaient référence aux régimes à faible teneur en glucides et au régime paléolithique à un moment où personne, je veux dire, ne parlait de ce genre de choses.

Bret: Oui, c'est en 2001, d'accord.

Robb: 2000, 2001. J'ai donc co-fondé les premiers gymnases affiliés au CrossFit au monde et travaillé avec CrossFit HQ pendant plusieurs années. J'ai donc eu la chance d'être au rez-de-chaussée d'un grand nombre de Je suppose que ces types de mouvements ont vraiment changé le monde dans lequel nous vivons de nombreuses manières. Donc, très chanceux à cet égard.

Et puis, je ne sais pas pourquoi, mais à un âge relativement jeune, comme au début de ma vingtaine, je me suis assis et je me suis demandé ce que sont ces grands concepts qui vous aident à comprendre le monde. Et moi-même, je l'ai en quelque sorte résumée à l'économie, à l'évolution et à ce que j'appellerais la thermodynamique, vous savez.

Je veux dire, fondamentalement la physique mais vraiment la thermodynamique à cause de l’apport d’énergie et de la production d’énergie. Si quelqu'un dit, l'éthanol est une excellente source de carburant, vous savez, pour les glucides, je dirais, d'accord, vous en tirez plus que ce que vous en investissez? Et ils disent non et je suis d'accord, bon, alors ce n'est pas un bon carburant. Et donc, si vous êtes capable de gérer des aspects économiques de base tels que l’offre et la demande, et que vous connaissez une théorie de marché efficace, par exemple, il s’agit en réalité d’un risque moral, comme si vous envisagiez de créer un filet de sécurité pour les personnes, assurez-vous que cela ne se transforme pas en un nœud coulant qui les maintient piégés pendant plusieurs générations.

Comme il existe des notions économiques de base et l'utilisation de ce modèle évolutif, il ne répond pas à toutes les questions, mais il vous aide à poser de très bonnes questions sur, vous le savez, allant de la santé humaine à la psychologie, en passant par le mouvement à notre biologie circadienne. . Et comme, ça vous donne vraiment un avantage, alors je ne suis pas un type très intelligent, mais j’ai un système d’exploitation qui, selon moi, me donne un avantage disproportionné lorsque je regarde le monde et que j’essaie pour comprendre ce qui se passe dans cela.

Et ainsi, cela m'a amené à des choses comme la médecine fonctionnelle, comme CrossFit, comme cette approche de type paléo-faible teneur en glucides et ainsi, j'ai vraiment eu de la chance car certains de mes premiers mentors m'ont aidé à former ce type de vision du monde basée sur l’économie, l’évolution et la thermodynamique, puis être au bon endroit au bon moment, puis travailler très fort avec certains de ces concepts.

Robb: Ouais, c’est une excellente façon de décrire les différentes modalités parce que vous tirez de nombreux domaines différents et je pense que cela aide vraiment votre perspective car peu importe combien les gens aiment mettre des choses dans des seaux et les mettre dans des seaux, vous de défier cela et dire accrocher, nous ne sommes pas tous dans des seaux.

Ainsi, vous êtes d’abord connu sous le nom de «paleo guy» à cause de votre livre «Paleo Solution». Et puis, vous êtes devenu connu sous le nom de céto parce que vous avez commencé à parler un peu plus de céto. Mais en réalité, il semble que votre message est que vous n’avez pas besoin d’être paleo, vous n’avez pas besoin d’être céto, vous devez appliquer les principes pour un mode de vie sain.

Bret: C'est vrai.

Robb: Ouais. Et les gens oublient que dans mon livre Paléo, ma recommandation pour les trois premiers mois était entre 30 et 50 g de glucides, puis je commence à bricoler avec la réintroduction et ainsi de suite, et vous savez que, même alors, la chose amusante est que mon étoile du Nord a vraiment toujours été le côté faible teneur en glucides de cette histoire. Mais utiliser l’orientation paléo pour réfléchir à une vision plus large des choses, comme la santé intestinale, la biologie circadienne, les aliments immunogènes, et c’est là que le modèle de santé paléo-ancestral a peut-être été très utile pour essayer de trouver arbres logiques pour essayer d'aider les gens.

Bret: Oui, et cela a beaucoup de sens. Donc, quand vous parlez de personnes qui essaient d’être en meilleure santé et des défis qu’elles ont surmontés, je pense que c’est ce qui explique en quelque sorte le livre Wired to Eat. Et c’est une autre partie de votre message et c’est tellement important, vous savez, que les types d’aliments que vous mangez sont importants, d’accord. En essayant de trouver vos macros, en essayant de rester à l’écart des aliments malsains, vous savez, allez vers des aliments de type ancêtre plus sains. Mais la société dans laquelle nous sommes est en quelque sorte en train d’empiler le pont contre nous.

Robb: Absolument.

Bret: C’est beaucoup plus stimulant et c’est un peu comme la victoire derrière Wired to Eat. Alors, qu'est-ce qui vous a poussé dans cette voie pour dire: d'accord, détournons-nous du type d'aliments à ce qui se passe émotionnellement, qu'est-ce qui se passe intellectuellement qui nous empêche de retrouver notre santé?

Robb: Vous savez, dans le premier livre, The Paleo Solution, j'avais peut-être un paragraphe sur la neurorégulation de l'appétit et j'ai mentionné des notions comme l'adiponectine, la leptine et la ghréline, ces choses régulent notre appétit et si nous mangeons d'une certaine manière alors cela peut améliorer notre satiété et faciliter notre réussite. Mais c'était vraiment comme dans un côté.

Bret: Donc, ce sont les hormones, juste pour la définition, qui régulent dire si votre corps a faim, votre corps est plein, comment ceux-ci sont régulés par différents facteurs.

Robb: Oui, oui, y compris le sommeil et l'exercice, et toutes sortes de choses, votre microbiome intestinal, vous savez, influence ces choses. Mais au fil du temps, il y a eu ce genre de guerre des macronutriments: est-ce un aliment riche en glucides? Eh bien, nous avons les Kitavans, ils vivaient très bien et mangeaient des tonnes de glucides. J’ai essayé de manger ainsi et je me sentais très mal, et mes lipides sanguins s’écartent, et peu importe qu’il s’agisse de patates douces ou de riz, ou de ce que vous avez… alors que se passe-t-il?

Ainsi, au fil du temps, je pense que certaines de ces idées sur la flexibilité métabolique et la médecine individualisée ont été suggérées, et certains membres du Whitesman Institute ont effectué une recherche vraiment fascinante qui a été publiée en 2016. Ils ont amené 800 personnes, continuellement moniteurs de glucose sur eux, fait un dépistage du microbiome intestinal complet, des tests génétiques, lipidologie complète, puis ils ont commencé à nourrir ces personnes repas différents et ce qu'ils ont trouvé était qu'il y avait une différence énorme de personne à personne.

Et même pour un seul individu, le riz blanc pourrait ne pas être un gros problème, mais une banane le serait. Et vous savez, il arrive que le taux de glycémie soit presque diabétique après une banane par rapport à un biscuit. Donc, il y avait juste cette variation individuelle massive à la fois dans les quantités de masse de glucides que les gens réagissent favorablement et ensuite encore en utilisant ce type de modèle de santé ancestral, que les cultures non occidentalisées mangent beaucoup de glucides ou non, le Peu de données que nous avons sur eux fournissant comme les tests de tolérance au glucose par voie orale, ils ont l'air incroyable.

Et ces personnes ont tendance à être petites, ce qui biaiserait le test de tolérance au glucose par voie orale de manière défavorable pour elles car il y a juste un peu moins de volume pour diluer le glucose. Mais pour ces populations non occidentalisées qui ont été testées, une glycémie élevée à des heures et deux étaient 100 ou 105, ce qui n'est pas – nous ne sommes pas inquiets jusqu'à ce que nous commencions à aller au nord de 160.

Bret: Oui, cela montre à quel point la société et la norme peuvent tellement changer.

Robb: Oui, donc, cela m’a en quelque sorte orienté vers deux facteurs différents. Un, presque personne, même si vous pouviez peut-être argumenter à cause de la fréquence de la chaîne d'amylase et de toutes ces choses différentes selon lesquelles les humains devraient peut-être être en mesure de manger une quantité importante de glucides, et les glucides ont peut-être joué un rôle non négligeable chez l'homme ancestral. vivant.

Mais aujourd’hui, nous ne le tolérons pas très bien, comme en général; Certaines personnes le font, mais la plupart des gens ne le font pas et si vous appliquez une norme cohérente à l'ensemble des populations non occidentalisées de ce qui constitue une glycémie saine, vous êtes alors obligé de manger de très petites quantités de glucides ou très rarement. ou post-exercice ou vous savez. Nous commençons à commander certaines choses et nous avons constaté que si nous resserrions ces paramètres en gardant un œil sur la neurorégulation de l'appétit, les gens pourraient, vous le savez, réduire spontanément ou maintenir l'apport calorique à des niveaux sains.

Et cela a été motivé en grande partie par la recherche des quantités et des types de glucides qui les maintenaient à l'intérieur, vous savez, une régulation du sucre dans le sang assez stricte parce que je pense que c'est la norme ancestrale. Ces énormes augmentations de la glycémie n'étaient pas normales et ce que nous considérons comme bénin, je pense, est tout sauf une réalité et est en réalité beaucoup plus faible en ampleur et en durée qui n'est pas préjudiciable.

Une fois que vous avez commencé à gérer tout cela, c’était un peu le cadre pour Wired to Eat et ensuite, vous savez – cela a donc permis d’éduquer les gens sur ces informations générales et je pense que cela a pratiquement aidé les gens à se déplacer, vous savez, à un endroit où ils pourraient trouver un endroit sain dans cela.

Bret: Alors, parlons-en une seconde, parce que cette flexibilité métabolique est un sujet important qui se pose, vous savez. Lorsque vous traitez le diabète, vous traitez la résistance à l'insuline, vous devez être assez strict pour éviter les glucides. Mais les gens demandent toujours: "Est-ce une chose pour toujours?", Y a-t-il un point où je peux commencer à introduire des glucides de manière saine? "

Et c’est là que ce défi en glucides, ce concept de flexibilité métabolique entre en jeu. Alors, quel genre de conseil pouvez-vous donner aux gens sur la façon de déterminer si vous êtes à ce point ou sur la façon de vous surveiller pour dire d'accord, si cela vous tente? glucides, suis-je à un point où je peux le faire d’une manière saine?

Robb: Ouais, en général, si les gens atteignent un niveau raisonnable de maigreur, c’est probablement un bon indicateur qu’ils pourraient être plus flexibles sur le plan métabolique. Nous pouvons faire des tests comme le score LPIR, la lipoprotéine, le score de résistance à l'insuline, ce qui est intéressant. Il fait tout ce que le modèle artisanal fait, mais sans être relié à une pince à glucose pendant six heures à la fois.

Ainsi, si votre score LPIR était bon, ce qui serait bien pour moi de 40 ou moins, nous pourrions alors commencer à cogner sur les pneus pour expliquer la façon dont les gens se débrouillent avec des glucides et ils commencent habituellement avec une quantité d'environ 50 grammes. .

Et si les gens mangeaient traditionnellement une alimentation faible en glucides, je recommanderais simplement de titrer certains glucides pour que, s’il existe une résistance à l’insuline physiologique à l’arrière-plan, cela évite un peu de glucose pour vous, des ressources indispensables, nous pouvons alors changez les choses, testez les choses et voyez comment les gens se présentent, se sentent et se comportent, voyez comment leur glycémie réagit et il y a en quelque sorte une réalité: certaines personnes regagneront une marge importante en ce qui concerne la flexibilité métabolique et d'autres non. .

Je mange approximativement cétogène, péri-cétogène depuis 20 ans et j'ai tout essayé au soleil. Honnêtement, cela s'est amélioré et ironiquement, comme si j'avais commencé à prendre du lopéramide à faible dose, le médicament antidiarrhéique. Il y a presque un an et cela a peut-être corrigé les 5% ou 10% restants de ce type de produit IBS que j'ai eu et je peux manger un peu plus de glucides maintenant, vous savez. J'ai probablement sauté 10, 15 g par repas, là où la glycémie est bonne et c'est… je sais que c'est fou comme les gens sont comme oh mon Dieu, vous savez, comme E. coli hémolytique et tout le reste.

Donc, si j’ai une intoxication alimentaire, je l’interromps alors, mais c’est – j’ai fait tout ce que vous pouvez imaginer. Si je fais une session de jiu-jitsu vraiment difficile, si je lève des poids très durement, si je fais quelque chose comme CrossFit, je peux jeter quelques glucides à l'arrière de celui-ci. Il est difficile de savoir dans quelle mesure cela fait vraiment quelque chose qui me soit favorable, car de toute façon, j'aime bien les aliments gras et plus protéinés, et il y a comme du sucre sucré à la stevia, des tablettes de chocolat sans sucre à ce stade et je suis d'accord. , Je n'ai pas besoin d'autre chose, mais

Bret: Alors, quels chiffres tirez-vous, car vous avez mentionné les Kitavans et les communautés de type plus ancestral que leur taux de sucre dans le sang est de 100 même après qu'ils aient mangé des glucides. Dans notre société, nous parlons de 140, 160, alors que utilisez-vous comme guide, votre point de repère?

Robb: Je pense qu’environ 115, comme vous ne voulez pas voir une excursion au-dessus de ça. Une heure, deux heures et 30 minutes, comme si nous aimerions voir toute la courbe en dessous de 115, oui, oui. Ce qui est vraiment faible mais intéressant, ma femme qui pèse 40 livres de moins que moi, elle mangera la même quantité de riz. Comme nous avons fait beaucoup de tests sur cela et posté sur les médias sociaux.

Nous mangerons la même quantité de riz et elle en achètera peut-être 120. Je veux dire, parfois elle en montrera jusqu'à 120. La mienne aura 195 ans et j'ai une vision floue, je me sens horrible, ma bouche est sèche, ce qui est comme aucune différence et vous savez ce qui est si intéressant à ce sujet? Elle n’a pas le goût de la grippe céto, elle n’a pas touché le mur, elle était un compétiteur de jeux CrossFit à la 17e place. Ce que j’ai remarqué, c’est que les personnes qui sont légitimement ce que je pense, en tant que métaboliquement flexible, n’ont aucun mur qu’elles touchent au moment de la cétose.

Alors que des gens comme moi ont eu des problèmes métaboliques à un moment donné, si je fais des expériences et que je consomme un peu plus de carburant, puis que je retourne à un état cétogène, un mur de briques Par exemple, je dois être parfaitement au courant de mes électrolytes. J'ai une période de 30 jours pendant laquelle mon VO2 max est en panne, tout comme ma sortie de travail est en panne. Tandis que Niki, elle entrera, sortira, n’a pas d’importance, et elle ne remarque même pas une impulsion cognitive dans la cétose alors que moi, vraiment.

Donc, je pense qu'historiquement, les humains allaient et venaient de cétose tout le temps et parce qu'ils étaient métaboliquement flexibles, cela importait peu parce que ce n'était pas comme de frapper un mur de briques quand ils l'ont fait pour la première fois. Mais je pense que lorsque vous avez des gens dont le métabolisme au cours de leur vie a été potentiellement habitué à un simple apport en glucides, il s’agit d’une transition vraiment géniale, mais c’est parfois la seule intervention thérapeutique que nous puissions faire qui permet d’obtenir une glycémie à un niveau raisonnable qui baisse, comme le la charge totale en inflammasome et, vous le savez, rend généralement les choses beaucoup mieux et que la personne se sent mieux.

Bret: Vous êtes comme le couple parfait, le clou, la différence, la variation individuelle.

Robb: C'est vraiment cool. Si nous étions tous les deux identiques à cet égard –

Bret: Ce serait plutôt ennuyeux.

Robb: Oui, mais c’était une histoire vraiment fascinante et même des gens comme Joe Rogan, nous suivons vraiment cela et nous sommes vraiment stupides qu’il y avait cette grande différence entre nous.

Bret: Oui, alors si les gens sont intéressés, ils vont sur votre page YouTube car vous avez documenté chaque jour de ce défi de sept jours et plus, ce qui était vraiment intéressant. Vous avez donc évoqué l’exercice à quelques reprises. J’estime donc que l’utilisation des glucides avant et après l’exercice est également importante.

Parce que je me souviens que vous avez dit avoir brisé beaucoup d’hommes de bonne volonté en essayant de leur faire adopter un régime à faible teneur en glucides ou un homme et une femme, je suppose, avec un entraînement de jiu-jitsu et que vous travailliez beaucoup avec des artistes martiaux mixtes. Donc, vous avez cassé beaucoup de gens en leur faisant perdre du poids. Dites-nous ce que vous entendez par là?

Robb: Donc, je pense que certains de ces sports très glycolytiques comme le CrossFit, la boxe, le jiu-jitsu, ne se prêtent pas vraiment à un régime alimentaire purement cétogène, de 30 à 50 grammes par jour. Mais cela reflète aussi un peu mon Dunning-Kruger, mon passage à Dunning-Kruger, vous savez, comme à Mount Stupid, où vous pensez avoir tout compris, puis vous commencez à comprendre à quel point vous savez peu de choses.

Et ce que j’ai appris au fil du temps, c’est quelqu'un qui est adapté à la graisse, qui peut manger 150 à 200 grammes de glucides par jour et qui en est encore à un niveau cétogène thérapeutique, mais qui fournit également suffisamment de glucides. Et c’est une supposition, donc je devine vraiment ici. Parce que lorsque nous examinons les biopsies musculaires de personnes kéto-adaptées, les muscles remplissent assez bien le glycogène, mais pas le foie. Et c’est comme, vous savez, un peu la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans la cétose.

Et je soupçonne qu’il existe dans notre cerveau un élément central du régulateur qui détecte nos besoins en énergie et notre disponibilité en énergie. Et ce que j’ai remarqué, c’est d’ajouter 10, 20 g de glucides à action rapide, comme les comprimés de glucose pour les diabétiques. Si je fais cela, si des athlètes le font, juste avant une séance, ce qui est intéressant, c’est que leur élévation de la glycémie totale depuis la séance est inférieure et je pense que c’est parce qu’ils obtiennent une réponse moins corticosurrénalienne à une sorte de perte de glucose foie déjà appauvri en glycogène.

Et donc, je pense que c’est en partie à cause de ça que je me suis cassé les gars, un gros morceau était que je ne me occupais pas de leurs électrolytes de manière appropriée, ils avaient besoin de beaucoup d’électrolytes. C’était un article que je n’ai pas écrit mais j’étais aussi trop strict sur la nature de la cétose. Et la réalité est que si une personne est végétalienne et qu’elle consomme 90% de glucides mais qu’elle participe à un triathlon Iron Man, elle produit des cétones, vous savez. Ensuite, ils jurent haut et bas que ce n’est pas le cas, mais c’est absolument parce que le corps essaie, de gré ou de force, d’obtenir le substrat énergétique de toutes les manières possibles et l’un des moyens de le faire est de produire des cétones.

Donc, un article que je n’ai pas apprécié était les électrolytes et un autre qui disait que cétose peut signifier beaucoup de choses différentes selon le contexte, et un débit de travail élevé peut, vous le savez, modifier considérablement la tolérance aux glucides. Et puis, comprendre que certains glucides péri-actifs, en particulier le glucose, peut en fait atténuer une grande partie de la douleur glucocorticoïde que nous ressentons.

Nous le voyons très souvent chez les diabétiques de type 1. Vous savez, là où ils vont travailler dur et que leur glycémie peut aller dans les 200, alors vous devez alors trouver une stratégie pour faire de l'insuline à action lente avant et vous savez, toute cette stratégie d'atténuation .

Mais au fil du temps, je viens de reconnaître que nous pouvons utiliser un peu moins de glucides, alors lors d’une journée d’entraînement plus difficile, nous ferons plus de travail avant et après le travail, nous ferons une nutrition en continu comme le régime cétogène ciblé. Et donc, nous faisons juste un peu de violon et je vous ai trouvé, où normalement, disons un athlète MMA de 170 livres, il se peut qu'il mange 6 ou 800 grammes de glucides par jour et qu'il soit enflammé et qu'il ait des problèmes intestinaux. problèmes.

Bret: 6 ou 800 grammes?

Robb: C’est la norme, je veux dire c’est ce que font ces gens. Nous pouvons leur donner 2 ou 300 grammes de glucides et leur inflammation est faible et vous savez, quand ils se lèvent le matin, ils ont un niveau décent de cétose. Nous pourrions ajouter de l’huile de MCT à ce genre d’oie. Mais être un peu plus flexible à cet égard et rester vraiment orienté vers la performance, l’inflammation et le rétablissement. Et, mais, vous savez, leur consommation de glucides n’est pas très importante. Et récolter quelques avantages en conséquence.

Bret: Donc, vous avez affaire à des athlètes de très haute performance pratiquant des activités de très haute performance, alors le soi-disant Joe moyen qui va frapper le tapis roulant, le elliptique, faire de la résistance, pensez-vous que le même concept s'applique ou est le même? Y a-t-il une sorte d'intensité minimale que vous devez vous inquiéter d'ajouter ce glucose supplémentaire?

Robb: Je pense que cela varie un peu d’une personne à l’autre, tout comme certaines personnes n’ont probablement pas besoin d’ajouter des glucides de type "péri-entraînement". Je pratique le jiu-jitsu quatre ou cinq jours par semaine et je trouve qu’en général, si je ne fais que 10, 20 g, c’est ce que je fais. Je me présente en classe et je vois qui est là. S'il y a un groupe de policiers âgés de 22 ans qui pèsent 200 livres et que je vais bien, ce sera tout simplement l'un de ces jours, alors c'est comme 20 g de glucides parce que je sais que ça va sois un combat pour ma vie si ce sont des gens de ma taille et que ce sont tous des ceintures blanches et que je n'y ajoute même rien, car ce sera une bonne journée pour moi.

Je pense que vous cartographiez en quelque sorte l'expérience et que vous pouvez jouer avec cela. Et je veux dire que c’est vraiment un montant nominal, vous savez, qui procure un bénéfice. Les gars de KetoGains que j’ai appris tant de choses d’eux. Ils vont faire un peu de travail partiel sur les glucides, vous savez, 10, 20. 20 grammes est très élevé, comme si ils ressemblaient plus à 5 grammes ou un peu d'une dose juste avant la séance d'entraînement et il semble que – et encore une fois, ce n'est pas un problème de glycogène musculaire. Les gens sont assez malmenés à ce sujet. Je pense que c’est un problème de gouverneur central où le cerveau détecte simplement, oh, il y a un peu de glucose, nous sommes bons, nous pouvons en prendre un peu après.

Bret: Et si vous utilisiez de la nourriture à la place? Recommanderiez-vous comme une poignée de baies ou vous savez, iriez-vous même comme une céréale ou un riz? Comme quels sont les équivalents alimentaires de cette tablette de glucose pour ceux qui veulent en avoir un peu–?

Robb: Je pense un petit fruit. Probablement plus comme un fruit tropical, comme un indice glycémique plus élevé, un fruit à action plus rapide parce que vous voulez qu'il soit assez rapide. Mais encore une fois, les gens peuvent jouer avec ça, vous savez. Oui, et encore, parce que la cétose est tellement efficace, c’est l’intervention médicale la plus sous-utilisée au monde à l’heure actuelle, c’est un outil si puissant.

Bret: C’est un bon commentaire.

Robb: Mais c'est tellement puissant que les gens ont oublié qu'il y a tout ce monde de faible teneur en glucides, c'est-à-dire 50 à 150 g de glucides par jour, incroyablement sain et incroyablement bénéfique, et les gens vont entrer et sortir de la cétose tout le temps et je pourrais les gens à jouer avec les choses et à voir comment ils font. Parce que, encore une fois, la cétose a été si précieuse que je cherchais sur PubMed. Vous pouvez regarder le nombre de citations publiées au fil du temps…

Et cela commence dans les années 1900, vers un ou deux, et autour de 2000, vous commencez à en avoir – l’année dernière, il y en avait 380, c’est devenu exponentiel, car il aborde une multitude de problèmes, il est si efficace. Et contrairement à paleo, je regarde plutôt céto ou paleo. Paleo est un peu comme l’Ancien Testament et le céto est un peu comme le Nouveau Testament et je ne me soucie pas de tout ça, vous savez, faites-le. Réglez simplement votre glycémie à ces niveaux et tout ira bien. Et en général, c’est assez précis, mais vous savez, c’est une intervention beaucoup plus simple.

Si quelqu'un dit quoi au sujet de l'intolérance au gluten… d'accord, nous allons vérifier cela… et vous pouvez cocher la case correspondant à toutes les informations relatives à l'intolérance alimentaire, mais ce n'est pas tout à fait comme une routine folle de chansons et de danses, alors c'est tellement efficace, mais je pense que les gens sont devenus un peu trop mariés ou un peu paranoïaques à l'idée que, comme 100 g de glucides provenant d'aliments entiers, de fruits et de légumes, ce n'est probablement pas une mauvaise idée pour beaucoup de gens, en particulier les plus actifs, alors je jouerais avec glucides péri-entraînement.

Je voudrais aussi jouer avec vous savez, comment vous sentez-vous de réintroduire un peu de fruits avant votre séance d’entraînement de la sorte, comme si vous regardiez, ressentiez et performiez aussi bien ou mieux, si votre A1c était bien, vos marqueurs inflammatoires, comment Celles-ci, comment va votre digestion. Et si toutes ces choses sont au point, j’ai tendance à privilégier une plus grande latitude dans mon régime par rapport à moins.

Bret: Pour ceux qui sont plus sains sur le plan métabolique et ont atteint un stade de plateau et qui ne traitent pas activement le diabète ou la résistance à l'insuline?

Robb: Oui, absolument, oui.

Bret: D'accord. Je pense que c'était une bonne discussion sur l'exercice parce que beaucoup de gens se demandent comment gérer le glucose pendant l'exercice. Maintenant, je veux passer un peu plus à Wired to Eat et céder aux pressions sociétales de ce n’est pas nécessairement de votre faute. C’est tellement difficile du point de vue des médecins, mais je peux dire que malheureusement, cela fait plus de 10 ans que je dis subtilement que c’est de votre faute et que vous n’avez pas assez de volonté.

Même si j’ai jamais dit que ce genre de message sous-entend que vous ne pouvez pas vous en tenir à ce régime, vous avez souligné la psychologie qui sous-tend l’orientation des aliments emballés et des aliments transformés pour le rendre plus dépendant. Et vous avez parlé des différences de texture et des différences de sel, où vous êtes bourré, vous ne pouvez plus manger, oh, mais voici que nous avons changé de palette et tout à coup, nous pouvons le faire. Je veux dire, cette révélation et ce genre de révélation ont-ils été une révélation d'apprendre tout cela ou l'avez-vous suspecté depuis le début?

Robb: Non, cela a été une grande révélation, car au début de ma carrière, j'étais un total – pour les gens. Et c'était un peu comme si tu faisais ça, tu sais. Voici les informations, faites-le. Et bien, mes enfants ne veulent pas manger de cette façon. Faites que le petit Jimmy mange, vous savez, je n’appréciais pas tellement la complexité de naviguer dans un environnement social et ce genre de choses et je rendais vraiment un mauvais service à beaucoup de gens.

Par exemple, j’ai aidé beaucoup de gens, mais c’était un groupe représentatif de personnes prêtes à partir alors qu’il y avait un autre groupe important de personnes pour lesquelles j’avais de l’empathie et un peu de compassion et je comprends que c’est un défi, je comprends que vos collègues essaient de vous saper. Voici comment nous allons y remédier. Et donc, oui, je veux dire, c’était une révélation pour moi et c’est une chose embarrassante et douloureuse à ce stade-ci, de réaliser que vous savez, en quelque sorte la façon dont je me suis conduit au début, mais c’est encore ce cadre de biologie de l’évolution qui m'a fait comprendre que c'était une chose très difficile.

Si vous entrez dans un 7/11, vous aurez plus de choix de saveurs et de palettes à votre disposition que n'importe quel pharaon égyptien ou tsar de Russie. Je veux dire, autre que peut-être jusque dans les années 1980 ou autre chose, comme les dirigeants du monde, des gens qui auraient pu appuyer sur des boutons et anéantir la vie sur Terre, vous pourriez sortir de chez vous, aller dans un dépanneur et avoir plus d'options de saveurs incroyables . Et les gens vont devenir un peu hity-toity et être comme, oh, c’est tout pourri et me donner une pause, un Twinkie n’est pas génial, un Slim Jim n’est pas génial, comme des noix de maïs, vous savez? Comme, ce sont phénoménaux, non?

Bret: Ils ont frappé tous les récepteurs de la dopamine.

Robb: Tous les récepteurs de la dopamine et c’est comme bon, j’ai juste eu un crunch salé, et bien je vais avoir un goût aigre-doux. Je veux dire, vous pouvez parcourir toutes ces choses. Et si vous appréciez vraiment quelques éléments de la biologie de l'évolution, la stratégie de recherche de nourriture optimale et la fatigue de la palette. La stratégie optimale de recherche de nourriture est la notion que vous essayez d’obtenir le plus de nutrition possible en faisant le moins possible. Et puis la juxtaposition avec cela est la fatigue de la palette.

Nous nous ennuyons avec n'importe quel aliment que nous mangeons parce que nous voulons diversifier notre apport en éléments nutritifs et que nous voulons aussi réduire notre charge potentielle de substances toxiques. Ainsi, même si vous trouvez beaucoup d'aliments particuliers, comme des myrtilles, etc., ces aliments contiennent des substances toxiques. And so, your body just says, hey, I’m done, at some point but if you can mix and match flavors and palette combinations, you can just almost infinitely keep eating.

And there’s a guy Andrew Zimmer, he did a show Man versus Food and it was ages ago I watched this show and it just stuck in my head. He did the kitchen sink ice-cream sundae challenge where they literally bring like an 8-pound ice cream sundae out in a kitchen sink and he starts eating it and he’s motoring along and he’s got to get it eaten in, you know, some amount of time and I don’t know what the reward is, it’s like diabetes of the year or something.

Bret: Like a t-shirt maybe.

Robb: Yeah, yeah. You got diabetes and a t-shirt; you know, good for you. But he eats maybe a third of the way through and he start bogging down, and I mean the guy turns visibly green and you can see him almost retching as he tries to take another bite.

Bret: That’s awful.

Robb: And then he turns to the gal that runs this shop and he’s like, “Hey, can I get some extra salty, extra crunchy French fries?” She’s like, “Sure.” So, he takes a little break, the French fries come out and he eats a French fry, takes a bite of ice cream, eats a French fry. And I mean, he was a massive pile of French fries. I sat there and I’m like, that’s 2000 calories of French fries but the thing to take away, so in standard dietetics land, he– adding more food should have made it harder for him and it didn’t.

It made it, it was the only way possible for him to finish that sundae… it was by eating more food. But you’ve got this cold, sugary sweet experience, which, once his palette fatigue set in, it would create a vomiting response. But the salty, crunchy, umami element of these French fries overrode that and then he could just play them back and forth and back and forth and was able to finish the whole thing.

And if you really can step back and look at that and understand that, then it’s like oh, this is why the hyperpalatable food environment is a bastard to deal with. And having an expectation that people have like a zillion different food options in their pantry or you know, they go to work or family functions, like that is a legitimately difficult real scenario to deal with. And what I’ve found, the feedback that I’ve had is that folks who have had eating disorders or challenges with weight for years they had never heard “couched” in those terms.

They took good engineering, good evolutionary biology to be this way until now. And now it’s a liability and so some people have given me really pushback on the whole notion in that it’s not your fault like, no, you need to take accountability. Once you are aware, then that’s where the accountability comes in. And then that’s where you ask yourself, do I want to do what’s necessary, which means doing any – not your best – anything it takes to do it. If you’re ready to do that, then let’s jump in and do it and if not, okay, cool.

No foul, no harm, let’s figure out other mitigating things – can we improve your sleep? Can we get you exercising? Can we just maybe, time restricted feeding is a really interesting way. We’re not going to limit the types but by golly, you only eat between 9 and 4 that’s it, get after it. If those strategies work, there are some other strategies out there and them maybe we get the person a little bit healthier and then they’re like I’m ready to do some food quality shifts, you know.

So, you know where in the beginning I had a one tool and it was a blunt tool now I feel like I’ve got a bit of a Swiss army knife so we can do some more stuff. But it’s that offloading the emotional responsibility and baggage around our evolutionary heritage. Once you can get to there, then it’s kind of like okay, there’s still hard work to be done, there’s still challenging social interactions and whatnot. But it’s ultimately just like I’m not broken, I’m not weird, everybody is like this.

Bret: That’s such a great example. And I mean, I love that ice cream and French fry example.

Robb: It’s so powerful.

Bret: It shows how people say, we’re not a bomb calorimeter, we’re not a toaster, we are an emotional, living, breathing being, and you have to factor that into the equation otherwise you’re not going to get anywhere. And these things didn’t happen by chance, I mean companies are doing this on purpose.

Bret: I mentioned that in my talk, you know. There’s a Doritos roulette product. It says caution, some chips are extremely hot and what they’ve done is within one bag, you know, if we were to graph this out, there are a very few extremely hot chips, some medium chips and then some mild chips. And it’s in a power law distribution and so, it’s this kind of randomized distribution that maximizes addictiveness. And I actually wrote a letter to those folks like hey, by chance do the chips follow a power law distribution and I got a response and the first response was, “Hey, by the way, the scientists in the food lab are huge fans of your work.”

Bret: That must have made you feel real good.

Robb: It was a mixed bag right. But the takeaway for folks to kind of understand is the processed food manufacturers are arguably more sophisticated in evolutionary biology, evolutionary psychology than we are.

Bret: Scary.

Robb: They get it. And it’s not a controversial topic and there’s not pissing matches over hey, is 50 g versus 30 g really a ketogenic diet, which is where we, like our community just spins on that. These guys are like, hey, we understand evolutionary biology and we understand how to create things to be addictive and we understand optimum foraging strategy and palette fatigue and here’s how we’re going to bypass all that stuff.

So, while we are in fighting on these little details and these nuances, these folks are creating foods that– and you know, it’s so frustrating that some of the evidence-based nutrition world they’re like, “These things aren’t addictive.” And it’s like what planet do you exist on and who could you help, you know. Like, only fitness competitors arguably have neuroses around their food because you know, they can’t not be in like contest shape all year.

So, great! You succeed with people that would succeed if they lived on the moon. Awesome, that proves a lot. Like can you help someone who’s 500 pounds get back to a metabolically weight? Like, show me that, you know? And you can’t really do that successfully over the long haul without some understanding of this kind of evolutionary ancestral health orientation.

Bret: Great perspective. And you brought up the issue of addictiveness, can you prove it’s really addictive and Robert Lustig has done some great work about pointing out the addictiveness to food. But I always like to say, definition or not, just try and take that bag of Doritos or that ice cream away from that 10-year-old and tell me if it’s addictive or not, you’re in for a fight.

Robb: Yeah, yeah and you know, while that’s going on, we’re 50 years out from a bankrupted economy in the US due to diabesity related issues. And that’s just the diabetes side of this. Parkinson’s and Alzheimer’s, which are the next wave of metabolically driven issues. Diabetes is set to bankrupt us, but you can arguably manage to some degree a diabetic with different medications and whatnot. We can kick the can down the road on that fire. Neurodegenerative diseases require 24/7 nursing care.

Like, if you want to see an absolute health care disaster like you just project 20 to 25 years down the road when the neurodegenerative issues that will emerge due to these sane metabolic underpinnings, and that’s where these evidence-based nutrition people like I just want to throttle them because it’s like hey there, we need to get out in front of this because you know, the big industries, the government, kind of collusion and all of that, all of it is setting us up for a disaster and we need a concerted front.

Whether you’re high carb or low carb, I think we could agree that processed foods are really legitimately a challenge. And then, from there we can sort people. Okay, you’re more carb-sensitive, cool. Sweet potatoes and occasionally some junk food. But even the occasional junk food, I mean we all know probably someone who’s an alcoholic and they get to a spot where they’re like I can have a drink, but I have one.

But the other people, they’re like, I can’t use like herbal tinctures that have alcohol, it’s got to be glycerine. And we need to respect that, that’s just kind of a reality. And unlike an alcoholic, someone who has food addiction, they still have to eat ultimately. So, how do you navigate that thing and man, the ways that family and co-workers in this society will try to undermine you, like there’s an active process, trying to pull you back into disordered eating or unhealthy eating, yeah.

Bret: There’s a great cartoon where there’s like a CEO of a company or something saying we’re going to talk about health in the workplace and institute a wellness program– oh and by the way, there’s cake in the break room to celebrate the birthdays this week.

Robb: Right.

Bret: And I’m like wait a second, cognitive dissidence right there, yeah.

Robb: Ouais.

Bret: It is all around us. Now, I want to go back to something you mentioned. You talked about time-restricted eating. So, if you can’t make any dramatic changes in what you eat, make changes in when you eat. Yet at the same time I’ve heard you say some things against intermittent fasting, that maybe that’s not the right way to go.

I think it’s important to sort of define the differences between time-restricted eating and intermittent fasting and what you see as the good and the bad in each one because that is a very popular topic, it can help a lot of people. But when done correctly, and I think that’s the key. We have to realize how does this fit into our healthy lifestyle? So, give us a little, a couple minutes on that.

Robb: Yeah, so, I wrote my first article on intermittent fasting in 2005. It went in a kind of sister publication to the CrossFit Journal called the Performance Menu. It was looking at some studies in mice and the mice ate one day and didn’t eat one day and it looked like this beautiful middle ground of being kind of anabolic and healthy. But also, they got the same longevity expansion, health expansion, that crammed caloric restriction; adequate nutrition did.

I was super jazzed on this, released this into the CrossFit world and then I started seeing people just explode because you get people that if you, even if the ancestral baseline for activity was high, it’s not CrossFit, it’s not CrossFit 5 or 6 days a week. So, we have to take each one of these stressors in this kind of allostatic load as an individual thing and then start adding them together.

And if you’re doing CrossFit on a consistent basis, man, you’re doing everything that your body is going to adapt to. You don’t need one more hermetic stressor, which is what that intermittent fasting is. What I’ve found is that the people who tend to gravitate towards intermittent fasting are already aype A, drinking a pot of coffee a day, doing 6 CrossFit workouts a week. They do hot yoga for a recovery day; they eat 5 grams of carbs a month. I mean, the people who do it are like this type A, over the top, they’re just crazy.

It’s not the type B personality like a computer programmer that’s mellow and not super active. So, it’s a very context-driven story. So, if you had somebody that is in need of improving their metabolic health and losing weight, I think something like intermittent fasting, time-restricted feeding, which– I’ve actually kind of lean on some of Bill Lagakos’ work, you know, putting more calories early in the day and kind of running with that earlier circadian biology.

So, kind of front loading the calories. So, if we had somebody that just refuses to modify the type of food that they’ll eat, then I think if we just put some lane lines up there then say okay, eat whatever you want but only eat between this hour and this hour, what it does is it introduces some degree of caloric restriction. Like, there may be some other metabolic benefits from eating earlier but at the end of the day it’s calorie restriction and that ends up being a net win and so that ends up being one of the wise things that we can use to move things down the road.

On the fasting topic, like people are so geeked out on the autophagy and mTOR and all this stuff and that’s all great but working out stimulates autophagy, drinking coffee stimulates autophagy, sitting in a sauna stimulates autophagy. Now, lifting weights mainly stimulates autophagy and mTOR in the affected tissues, which is, that’s good, that’s all good there.

But if we just want global autophagy stimulation like, in the brain, we can do sauna and we can drink coffee, like it can be decaf coffee, you know. And so, for like an aging population and aging is anything above 30, where we have a tendency to start losing muscle mass. Unless we’re triaging the person, priority is get them to lose as much weight as possible and improve insulin sensitivity all that, then we might lean a little heavier on intermittent fasting, time-restricted feeding.

But once someone gets reasonably healthy, and this is a personal bias but– I would lean more towards two or three meals a day, lift weights more days than not and rely on autophagy to come about from our exercise, drinking some coffee, doing some sauna.

And then by all means, once per month, once every two months, do a workout and then fast for you know, three or four days. Do a full body light strength training session because that bonds almost all of the lean muscle mass you lost. But as you get older, you know, losing two, five pounds of muscle, it is a really hard proposition to get it back.

And so, I see people doing things out of fear of mTOR and cancer and trying to goose autophagy that is almost guaranteeing sarcopenia and you know, dying due to hip fracture, and fall and frailty isn’t fun and cancer isn’t fun. But I think if we’re not overeating and if we’re sleeping enough and we’re drinking some coffee and we’re generally living well, it’s not a guarantee you don’t get cancer, but it’s not a guarantee you don’t getting cancer doing the fasting either, it’s a guess.

Bret: Ouais.

Robb: But I see a potential danger there on like the sarcopenia muscle wasting. And those things again can be mitigated with strength training and, you know, refeed cycles and Walter Longo talked about that, that the refeed is as important as the fasting is and from my perspective, I’ve seen people go a little bit crazy on this and an overreliance on fasting as part of the weight loss strategy in my opinion it’s challenging, because people don’t learn good eating habits.

Okay, so you’re fat, you’ve gone from 500 to 200, great. You didn’t eat anything during that time. What are you going to do now and what habits did you create during that process? Are we just going to get into a system whereby you gain 50 pounds and then you fast it off and then you gain 25 and fast it off? We also know that that’s not particularly healthy because each one of these big deltas in bodyweight it gets progressively more difficult to lose the weight, so we’re causing some metabolic damage in that process.

So, you know, when we make a recommendation, I think there does need to be an eye towards like okay… what could be sustainable out of this? And let’s look at some, you know, secondary and tertiary things that we can get out of this like muscle mass, like athleticism, like community, because we found a sport or an activity that we enjoy and that keeps us in these economic tractors moving towards something that’s going to help solidify this healthy lifestyle versus like, I’m just a miserable person and I’m fasting and I can’t handle being around people. So, yeah.

Bret: Yeah, there was a lot there in that answer. That’s a good perspective. One, separating those who are striving for longevity versus those who are trying to sort of repair their health and weight loss. The issue of community is interesting because now there are fasting communities popping up as well. But also, the issue of what lessons did you learn and making sure that if you’re fasting, it’s already part of a healthy nutrition program, basically right, and that you’re not trying to do that to make up for otherwise unhealthy eating.

And you brought up the terms of autophagy and mTOR, so autophagy is sort of the body’s cellular recycling system, cleaning up the damaged cells, preferentially producing the healthy cells, stimulated by exercise, by coffee, and I think that’s interesting because that’s something that’s not talked about a lot because it’s really talked about from a fasting perspective. To decrease the nutrient centers.

And there’s always this question of threshold, like what minimum threshold is required to target or to trigger adequate autophagy. I would venture to say that we don’t know the answer to that question. There’s some level of fasting when it’s 18:6, eating for six hour a day, not eating for 18 hours a day, probably is starting to get some of it.

Resistance training, so not necessarily endurance or cardio training, resistance training with weights is starting to get some of the autophagy and I think that’s going to be a fascinating field of research knowing where you get the biggest bank for your buck and how much do you need to do down the road.

Robb: And I may modify my position in the next five years and be much more bullish on the fasting but right now, just thinking about looking at folks that do age well, they lift some weights, they don’t overeat but like this kind of yoga fasting community I’ve seen, just kind of looking at that, I’m like, I don’t really like that vector a whole lot, you know. And so, all of that stuff that they throw out there, I try to inform it as well as I can with the research, but there’s a huge amount of speculation and personal bias.

Like, these are the things I like, coffee, lifting weights, I like jiu-jitsu, so there’s the personal bias piece that comes in with that. So, I do think that again, this is where an economics perspective comes in. Anything that we do has a risk-reward trade off scenario to it. So, when we’re like autophagy, you know, okay, great but why and under what circumstances? What are we potentially giving up on the other side, you know? Just as a little bit of balancing that stuff and then that can help orient our goals.

Bret: Yeah, once again, a great perspective on how to see things and how it fits into a healthy lifestyle rather, you know, it’s a tool for a healthy lifestyle, not an end in itself.

Robb: Right.

Bret: And speaking of that, speaking of the perspective of a tool, I wanted to talk briefly about genetics and genetic testing because that’s another thing that’s come up quite a bit recently. And people reacting to their genes, specifically in the low-carb community, reacting to their genes that say how their body processes saturated fats.

Whether it’s the FTO gene or the PPAR alpha or the PPAR gamma or APoE, these are all genes that are in some way linked in how your body reacts to saturated fats and people can say, I’ve got this mutation, therefore I should not go low-carb, high-fat because this mutation says I won’t react well. I’ve heard you have sort of a broader perspective on that, so tell me a little bit.

Robb: Yeah, and it’s kind of cool. I have that like favorable FTO gene that I don’t in theory do well with saturated fats and it will mainly manifest and seems to be particularly responsive to dairy. So, I’ve done this isocaloric stance where I’ll weigh and measure the food, and do significant amounts of my fat from butter, cheese, cream. And then, my LDL cholesterol and my lipoproteins, I mainly follow the lipoproteins.

Like, at a baseline, my LDLP might be 1000, 1100, somewhere and will kind of float around that range. Two, three weeks, I can drive it up to 26, 2800 eating more saturated fat, especially from dairy products. And then I’ll eat more almonds and olive oil and it plummets back down to that, you know, 1000, 1100. What’s perplexing for me, and I think it’s a completely reasonable statement, that an individual that has an LDL particle count of 2600 who’s in ketosis, so super modulated inflammasome, all the inflammatory markers are just knocked way down.

That is a completely different person from type 2 diabetic with a 2600– and I have no qualms about that. And it’s possible, like Peter Attia has made the point, that LDL particles and LDL cholesterol are necessary but not sufficient for the atherogenic process. So, that’s a piece but I see folks that are maybe a little bit brazen and cocksure like as long as your your insulin levels are low, great, you’re never going to have a heart attack.

And I don’t know if I’m totally comfortable with that. You know, like I would do a CIMT, a coronary calcium scan, I might even do like the 3D imaging, and then, if we come out the back side of that, like thee are people who just see super high lipoprotein count from any flavor of a ketogenic diet, even more of a monounsaturated iteration. There’s a great paper that I just read on the biochemistry of the ketosis, and ketone bodies can feed back through HMG-CoA and be a substrate for both lipoproteins and cholesterol.

And some people, they get that feedback loop and it likely drives up cholesterol and lipoproteins. This may be why some people who are anorexic, we see exceptionally high lipoproteins and cholesterol in these people even though they’re starving to death. It doesn’t happen to everybody, but this is one of these outliers and so there is this genotype that has this elevated ketone levels that absolutely drive up lipoproteins.

It’s still a question as to okay, given that everything else is good, inflammation is good, insulin is good, there’s also some papers that suggest that the main driver of coronary events, of strokes, is actually blood glucose deltas, like your blood glucose goes high and then drops and then that inflammatory cascade that occurs is the precipitating agent. So, if that’s the case, and we’re not undergoing these atherogenic processes because of blood glucose deltas, is that still dangerous?

So, the genetic testing is cool but it’s like each layer of the onion we peel, I feel like it just makes it that more complex and that many more, you know, kind of toggles that we’re trying to vary versus kind of just looking at the clinical outcomes; do you look, feel and perform better? Do markers, disease and health look generally favorable?

There are a cross section of people, that they really just feel great under ketosis but have what you know, in that lipoprotein specific realm, doesn’t– it looks concerning, like maybe their triglycerides and blood glucose are good. So, that’s kind of the main one that I’ve looked at is certain FTO polymorphisms maybe would do better doing more monounsaturated fats and you know, nuts and stuff like that but we don’t really know.

Bret: Right, now, you’re speaking my language about the evaluation of lipids and cholesterol and cardiovascular health. I think it’s true, the question is unanswered, so it doesn’t mean close your eyes and forget about it. But there’s enough of a question to say that you don’t have to necessarily react and change your life. We have to find out what’s right for you and monitor you and follow all of your other parameters, like you mentioned the carotid intima media thickness test, the calcium score, all your other laboratory markers to make sure you’re progressing.

The other interesting thing about genetics that I’ve heard you talk about is why did these mutations survive? Do these mutations have some survival benefit or at least did in the past? And there’s a reason for them, it could be immune modulation, it could be the way they affect lipopolysaccharides, some of the toxins that come into our body. And if you think about it from that perspective, then all of a sudden you don’t have to react so aggressively about trying to work around these mutations but rather figure out how they work for you.

Bret: Right, and I thought that was an interesting perspective you had.

Robb: Yeah, so not all of the conditions are, some of them are legitimately like point deletion, you know a random event. But, so like, celiac disease, when you look at the folks who are prone to celiac disease, they are less likely to have septic events, they are more likely to fight off a whole host of gut pathogens because they’ve got a whole comparatively elevated kind of gut immune response, particularly in eosinophils, which are usually associated with parasitic infections.

But the trade-off is that if gluten gets in and disrupts the you know, zonulin signalling in your gut, then that hyperactive gut environment is prime to autoimmune conditions. So, it looks like celiac probably developed as we made the transition from hunter- gathering to just living in small town groups and just living in close proximity to animals where you get like a poor sign to human, duct to human like this cross reactivity with different pathogens and this was an attempt at you know, an attempt– but it was an adaptation for the people with that condition.

It improved their survival rates, and it’s interesting. There’s a variety of celiac that developed in the Americas that was basically unknown, but it was an adaptation that improves gut immune response. But it was only discovered more recently because you know, of these Latin American tribes that have then been exposed to gluten, like it was a non-issue until they got an environmental exposure like that.

Bret: Intéressant.

Robb: And they had a different but similar adaptation which similarly manifests in kind of, celiac disease, Huntington’s disease, which is a DNA base pair repeat. The folks with that condition tend to have much higher fertility early in life, they have fewer interactions. They are super bulletproof and what’s really interesting about those groups, this appears to be an old adaptation and also, we don’t see what we characterize as Huntington’s disease until relevantly recent in history.

Bret: So, a degenerative neurological condition that’s devastating?

Robb: Yeah, we don’t really see that as a feature of kind of clinical medicine even in like the Victorian era. It just wasn’t something that we saw. Something has changed in our diet and our environment that now is taking this benefit in youth and turning it into a liability a bit later in life.

And I think that number of these conditions, like the APo-4Es, they’re clearly of benefit in a variety of ways, but then we have environmental triggers that are now making them liabilities. The really, kind of gnarly and scary thing with the APo-4Es is that these people tend to be more athletic, maybe a little more aggressive, football players, MMA, boxing, you are disproportionately likely to be successful if you have that genotype.

Bret: Fascinating.

Robb: Because you’re more athletic, you’re more aggressive and you also happen to be more prone to problems due to traumatic brain injury. Which, even the traumatic brain injury though, like it’s always probably been a thing but we have low vitamin D levels, we have a pro-fat inflammatory diet, we sleep 2 hours less on average per day so there’s all these other things that then get packed into that.

And so, the numbers vary but it’s about 20% of what we maybe experience is hard-coated genetic expression and the other 80% is largely epigenetics driven, you know. It’s how you sleep, what you eat, whether you exercise, if you have loving relationships and all that stuff. So, other than a few situations, I think that these things are shockingly malleable and really prone to, you know, us being able to modify them.

Bret: Yeah, I love that point because so many people think once you get our genetic test, then your die is cast and that’s like your fate in life to live out these genetics. It’s not the case yeah.

Robb: Ouais.

Bret: I know we’ve covered a lot of topics and we’re running low on time, but I wanted to get to the work you’ve done with the Reno Police Department.

Robb: Oh oui.

Bret: And the native American communities where you’ve gone into these sections and like revitalized sort of their health and saved money. And I think it’s so important from a policy standpoint to see the impact you can have. You know, you reduced the diabetes risk in the Reno Police Department, you saved them millions of dollars in health care costs, or at least projected health care costs.

And I’m curious, one, a little recap of the success you had, two, sort of the challenges you had and how this can apply to you know, the population in general of making these types of interventions to save the government money, save health care money, what it means for insurance companies and so we can propagate this further so it’s not small subses of populations?

Robb: So, gosh. When I first moved to Reno eight or almost nine years ago, I was introduced to some folks that were super interested in Gary Taubes’s work, they had his book and my book in their clinic. Which at that point in time, if you went into a medical clinic and they had any type of like paleo or low-carb – it didn’t happen like they burned these types of books, you know. They told me that they had just wrapped up a two-year pilot study with the Reno Police and Reno Fire Department.

They found 40 people at risk for type 2 diabetes and cardiovascular disease. This was based off advanced testing like the LPLIR score and LDLP and whatnot and also an extensive health risk assessment. They found these very high risk folks, intervened with a low-carb, paleo type diet, tried to modify their sleep and exercise as best as they could and this was challenging to do in a police, military, fire and fireman.

But they had great success and based off the changes in the bloodwork and the health risk assessment numbers, it’s estimated the city of Reno saved 22 million dollars with a 33 to 1 return on investment pro rata over a 10-year period, which, we’re coming on the end of that, it actually was much better that what the initial projection was.

And so, this was just a pilot study and the city of Reno kind of at large applied this program to their police and fire and when I came on the scene, I thought man, 33 to 1 return on investment. I had been making this case for– why don’t we see More’s Law in medicine? So, like these electronic gizmos that we were using, they get cheaper and better every single year. Your smartphone gets cheaper and better every single year.

Everywhere that you will allow markets to innovate, stuff tends to get cheaper and better. It becomes effectively a commodity, like there’s a tendency. In theory, your iPhone should be effectively free at some point, you know, because of how efficient things are, there’s reasons why that doesn’t happen. The only way we see Moore’s Law occur in medicine is the places that we see that do not have third party reimbursement.

So, plastic surgery, Lasik is a great example because of very quantifiable outcomes and Lasik just had an inverse exponential like it’s gotten cheaper and better over time. But medicine at large has not. Like, you know, we pay more and more money and things are more and more expensive and it costs us more and more.

And I thought that we would be able to take this thing and take it out to the masses and be a billion-dollar company and get massive adoption and I wouldn’t say it’s gone nowhere but we’ve had very limited adoption. The folks that have adopted are self-insured captives, they’re businesses that have put money in their own insurance pool to insure their employees or their workers or what have you.

And these people are facing the real costs of health care, which are exponentially increasing, so they’re very ears forward in trying to find something that is going to be effective. Many folks, particularly within governmental organizations, they’re in this third party shell game where, if you’re the doctor on the patient and somebody else is paying for it, nobody really cares what, I don’t care what it costs and the insurance company doesn’t want to pay you and so you’re like, well that guy doesn’t want to pay me, so I’ve got to increase my cost to offset that because one third of these things they don’t even look at and they just deny it outright.

So, you know, tomatoes would be $600 a pound if we paid for them in a third-party payer scenario. So, we’ve had some success there, I’m on the advisory board for the Chickasaw Nation’s Unconquered Life program which is interesting.

What I had envisioned for the Reno Project was a network of gyms associated with doctors that would provide a hub of community support, talk about sleep, food, get exercise, you know, work with local CSAs and farmers markets and you know, do all this type of stuff. That’s what these folks had put together.

So, we all love confirmation bias, so it’s either confirmation bias and we’re both idiots or it’s convergent evolution where they saw exactly the same problem; they’re a self-insured captive, they’re facing exponentially increasing health care costs and when they sat down and thought about what do we need to do address this, the governor Anoatubby and his sons have collectively– each one of them has lost over 100 pounds on a ketogenic diet, so they’re super bought in on like low-carb, keto, ancestral health, they like the CrossFit model because of the community element.

And they had put a bunch of the pieces together, but they reached out to us for some help, so we’ve been doing some consulting for them. They work with Virta Health also. So, it’s really cool but the big challenges have been– if you go to a large corporation, you deal with an HR department that’s like this wall of you know, just stone and glass and they don’t want to hear any of this stuff. Like they assume that we’re trying to reduce benefits and so it’s been interesting.

The success we’ve had is from people reaching out to us, they’re proactive and they’re looking for solutions. I will say this and it’s probably going to get me in all kinds of trouble, but when the affordable care act came out, when they started trying to consolidate stuff, it made what we were trying to do ten times harder. It made it much more onerous and I know a lot of fans have kind of socialized over medicine. I would love for all of these medical entities; I would love for there to be ten American medical associations that all compete against each other.

I would like there to be so much more competition and like really like, okay, you guys treat cancer? Oh, yeah, we do too, let’s compete and see who wins, you know. And you take 1,000 people and you do best practices because the current model is kind of a monopoly so there’s not a real motivation for innovation on any level in particular on this kind of grass route fundamental health scene. And if you are a fan of ancestral health in general and yet you are also a fan of centralizing medical practices on like a federal government level, you are cutting your own throat.

Like, you should be advocating for health savings accounts and for more of your medical provisions to be provided at a local level and not at like a federal government level because that’s where real innovation happens, where we’ve got lots of different reaction vessels going– And I know I’m kind of getting off on a little of a political rant but Bill Clinton when he enacted a welfare reform, he kicked it back to the states.

He provided some parameters and he was like, you guys have five to eight years to figure out what you’re going to do… go. And some of them were disasters, some of them were great, the things that went well got pulled up to a more federal level and disseminated at a broader level. So we had 50 different reaction vessels in that case versus when we enacted the affordable care act. It was one.

And there’s things like the Singapore health care model where they use HSAs both for people who are wealthy or not wealthy, a health savings account is where you put money in it, it’s your money. So, poor people in Singapore when they receive that financial disbursement, that is their money. But when they go to their doctor, every procedure is listed what the price is, what the outcome is, what the ratings are, so then they can price-shop.

And if that person gets a better job, that HSA goes with them. So, they’re not creating a scenario where they’re “disincentivised” from improving their personal financial scenario. If you die, that HSA is inheritable to your family. And I’m not saying that is it or the thing that we should do– but by God, we should have a couple of states kick off the tires on stuff like that.

And we should do some other things where we can decentralize this process and then it would also provide an opportunity if we had 50 different states or even if we went to a large municipality level, it’s the possibility that you or me or someone we know in the keto ancestral health scene greater than we might have the ear of somebody that’s in a critical position that we could get some movement in a city like Reno, or Chicago or something like that.

And these effects are so powerful and so economically impactful, if we get one or two wins, then it’s going to really shift the tide, we’re going to– we’re going to see some stuff change. So, again, I know it’s like super controversial, these are things that people get in fistfights over… you know. When people are thinking about medicine and health care and stuff like that– again give it a little bit of a thought, do we want it bigger or do we want it smaller, a more local or more under a localized control?

At least if somebody screws you over on the local level, you know who to go take a baseball bat to their knees to… but if it’s like Capitol Hill is coming, they’re like here you go, so yeah.

Bret: I didn’t expect that type of a political response but that–

Robb: Metaphorical, of course but I mean there’s just more accountability and transparency in something that folks often don’t appreciate as even in the, you know, places like Sweden and Denmark and Switzerland, more of the governance happens on the more of a municipal level than like the centralized level so like, we’ve got it all backwards in that regard.

Bret: Well, the past five minutes of that answer just shows your breath of knowledge and expertise that you can pull in to give a different perspective for people to see things. So, we talked about the science, we talked about the psychological and emotional side of it, we talked about the politics of it and the implementation of it.

So, to sort of round out the fact of how balanced you are, you have your two books, The Paleo Solution and the Wired to Eat, and now it sounds like you’ve got two more in the works. So, bring us home here, give us a little foreshadowing of the books to come and how people can learn more about you and hear more about what you have to say.

Robb: Sure, yeah. So, I’m working on a keto-related book. We launched the keto masterclass a little over a year ago and it’s gone great. Like, we’ve had tens of thousands of people in the program. It’s a very curated process and it’s not a one-size-fits-all approach, it’s actually a lot of kind of logic trees and triage. Qui es-tu? What are your goals? Qu'est-ce que tu veux faire?

Okay, based off that, here’s where we go. If you run aground, here are the questions to ask to figure out how to go forward and so it’s been really successful and we’ve taken what we’ve learned from the masterclass and putting it all into a book. And I’m working on a sustainability book with Diana Rogers. Sustainability topic is a big deal because I think we’re in a scenario, we’re kind of fighting an asymmetric warfare scene but we’re on the losing side.

So, kind of the vegan, well, the vegans, they’ll just say meat causes cancer, meat causes heart disease, meat destroys the environment. It’s super compelling and it’s an elevator pitch and it sounds compelling and it’s part of an epistemology that is better thought out than most religions, lie it’s just super contiguous and mean-worthy and sticky.

And for you to sit down and unpack “meat causes heart disease”, it’s a PhD dissertation. Like, it’s such an asymmetric warfare. They throw that out there, it’s scary and it’s confusing, it—

Bret: Then it gets the headlines.

Robb: It gets the headlines and then for you to unpack that– weeks out of your life, you got to write, you have to make– We’re trying to put together this book where we look at the the health, the environmental and the ethical considerations of meat. And it’s not just a low-carb book but it’s making the case that meat and animal products are an indispensable feature of our food system and you know, on the ethical consideration veganism is not a bloodless endeavor.

Grown crops are not a benign entity and Georgia Ede’s talk was fascinating– when you look at– and some other people are trying to look like this– planet of the vegans is Monsanto and Conagra on steroids, that’s all there is left.

Bret: And soil destruction.

Robb: And soil destruction, you know and all that. And it’s a crazy notion but it may be that grasslands do really well with ruminants that coevolved with them over millennia, you know. And so, I’m getting in and kind of looking at the carbon capture, this whole big term of non-equilibrium thermodynamics, it’s the inputs and outputs of a whole system, and trying to give a pretty good accounting to that but also an accessible way to honor the science but also make it accessible for kind of a lay public consumption.

Bret: You and Diana are a dream team to work on that book and all I can say is do it well and hurry up because we need it, we need it.

Robb: I’m going to be intoxicated for probably a month after I get that book done, so I can’t wait to get that wrapped up too, yeah.

Bret: Robb Wolf, thank you so much for joining me.

Robb: Huge honor, thanks.

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